Савік Шустер



Сторінка1/6
Дата конвертації26.12.2016
Розмір0.86 Mb.
  1   2   3   4   5   6

Савік Шустер

Прямой эфир, «Первый национальный» и телеканал «24». Здравствуйте. У нас в студии вся Украина. Спасибо, что приехали к нам. Наши гости в первой части программы… Президент Грузии с 2004-го по 2013-й год Михаил Саакашвили. Георгий Арвеладзе – он был главой Администрации президента Грузии с 2005-го по 2006-й, а потом – министр экономического развития с 2006-го по 2008-й год. Также вот-вот мы увидим в студии Екатерину Згуладзе: это министр внутренних дел Грузии в 2012-м году и руководитель полиции с 2005-го по 2011-й год. Коллеги-журналисты и представители гражданского общества… Сергей Щербина: главный редактор интернет-издания «Инсайдер». Тарас Шевченко: член общественной инициативы «Реанимационный пакет реформ». Юлия Смоловская: координатор центра поддержки реформ при Кабинете Министров Украины. И Борис Кушнирук: экономист. Вы знаете, я вот… Ну, иногда жизнь – я её не знаю, как объяснить. Поэтому я вам расскажу, как было. Вот мы живём на фоне коалиционных переговоров, мы все ждём коалиционного соглашения. Это станет фундаментом для реформирования страны. Затем пойдёт разговор о составе Кабинета Министров, который эти реформы будет выполнять. И вот мы разговариваем про реформы очень часто. Екатерина, пожалуйста… Позавчера вечером оказалось, что наши грузинские друзья во главе с президентом Михаилом Саакашвили в Киеве. Мы встретились вечером, так: поговорить о реформах. Вот мы говорили, говорили – и вдруг я понял, что так как в этой студии, в этой программе о грузинских реформах говорится почти каждый день – ну, каждую неделю точно – и Грузия приводится в пример, я сказал президенту: «А что, если нам сделать программу и рассказать реально про грузинские реформы?» Трудности, успехи, удачи… Ну, вот друзья сказали: «Да». И вот они в студии. Значит, но это ещё не всё. Вчера вечером возникла идея пригласить в нашу программу Каху Бендукидзе. Всё же Каха Бендукидзе – это символ грузинских реформ в Грузии. И более того: он согласился сотрудничать с правительством Украины по просьбе президента. И мы вчера вечером пригласили Каху Бендукидзе, он находился в Лондоне… Мне было очень жаль, что придётся его как бы видеть по «Скайпу», а не в этой студии. Приезжаю я домой – ну, не сразу, – включаю Интернет, чтобы посмотреть так перед сном, что же в мире происходит. И вижу эту новость: что Кахи Бендукидзе больше нет, что Каха Бендукидзе скончался. Вот понимаете, ну, жизнь вот такая. Вот… вот не знаю. Необъяснимо это. Но, господин президент, я бы вас попросил сказать пару слов, потому что этот человек… Значит, вот чтобы вы понимали, да?.. По образованию он учёный-биолог, создатель крупнейшего машиностроительного холдинга в России, министр-реформатор Грузии, преданный друг Украины, который вот-вот должен был приехать и работать у нас, в Киеве. Господин президент…

Саакашвілі

Спасибо за приглашение. Действительно, я сегодня с утра просто был в скверной форме из-за того, что произошло. И мы договорились с Кахой несколько дней тому назад, что мы должны были встретиться в конце недели здесь, в Киеве. Там были разные варианты… обсуждались. Он являлся советником президента. Но была какая-то идея: по крайней мере с ним обсуждали, – чтобы он работал прямо напрямую и в правительстве Украины. И он очень переживал за Украину. Мы очень все, естественно, переживаем за Украину. Это был действительно очень благородный человек. И мы… даже я вчера, когда договаривались, что его включат по «Скайпу», я всё же надеялся его привезти сюда, в прямой эфир. И вот на мои месседжи он вчера не отвечал, что было очень необычно. И потом я узнал то, что вы узнали. Но я хочу следующее сказать: это был очень крупный бизнесмен в России, которого Путин оттуда выжил. Но он на самом деле, по сравнению с остальными олигархами, был достаточно беден, потому что он работал по правилам и он действительно был промышленником, а не просто, там, каким-то спекулянтом каких-то активов, как большинство олигархов было так в России. И он приехал и начал с нуля реформировать абсолютно разрушенную, коррумпированную грузинскую экономику. И даже Путин мне как бы сказал один раз: «А чего вы его забираете? Может, это вы… наша разводка, мы его, может быть, специально заслали?» Я сказал: «Почаще таких засылайте – и у нас будет всё хорошо». Потому что благодаря его реформам Грузия вышла с одного из самых последних мест по простоте деланья бизнеса на восьмое место в мире. Благодаря его реформам мы стали одно из самых некоррумпированных экономик в Европе. Он сам сделал всё, чтобы Грузия была полностью независимой от России экономически. Он нам… нас прямо учил на первом заседании, он сказал: «Давайте сделаем так, что, может быть, к северу от нас просто море. Забудем, что там есть Россия, потому что там она непредсказуемая, она опасная, мы не сможем с ней договориться всё равно. Давайте ориентироваться на остальной мир». И он… реально мы достигли полного экономического… полной экономической, энергетической, рыночной – всякой независимости от России. И главный принцип этого человека был, что он абсолютно… его не интересовали, как ни парадоксально: он бизнесмен, а пришёл… совершенно не интересовали деньги и совершенно не интересовали личные связи и какой-то как бы мир сильных мира сего. Он всегда шёл против… он был непримирим со злом, он шёл против конформизма. И к сожалению, так получилось, что в своём Отечестве нет пророков. Он создал после того, как уже не был министром, лучший в Грузии – и я думаю, во всём… на всём постсоветском пространстве и может быть, в Восточной Европе – университет, даже два университета он создал… Мы вместе с ним создали тоже третий: Американский технологический университет в Батуми. И когда пришло новое правительство, уже возглавляемое другим российским олигархом Иванишвили, но совершенно олигархом, совершенно с другими наклонностями: как раз из спекулятивного российского сектора в худшем смысле этого слова, – Каху стали преследовать. На него возбудили уголовные дела, на него и на меня одно дело было одинаковое, то есть мы проходили по одному делу: создание этого университета. Его вынудили оставить свою страну. Он перемещался из одной страны вот в другую, пытался в Мальте получить, там, европейский статус, потом в Англии он жил. Он очень много ездил, потому что это была звезда мировой величины. Он считался одним из лучших экономических теоретиков современного мира, его везде приглашали, везде ему аплодировали. На своей Родине его больше не приветствовали, но остались все… остались эти университеты, которые новое правительство… Американский они закрыли, один из двух других университетов – у него отобрали авторизацию на время, и потом студенты вышли, пришлось вернуть. Но его хотели посадить за создание университета, посадить за то, что он был честным, за то, что он был порядочным, за то, что он любил свою страну, за то, что он хотел помочь не только своей стране, но и помочь Украине. И так бывает. И то, что произошло, – это, я считаю… Я почти каждый день с ним общался, мы созванивались. Это прямой результат травли, это прямой результат вот этих всех притеснений. Как я и говорю, что, видимо, для порядочных, честных людей пока что на постсоветском пространстве такое… воздуха очень мало. И к сожалению, для Кахи это закончилось вчера. Поэтому я когда шёл сюда, я сказал, что я приду вместо него и мы будем продолжать то, что он начал, вместо него. Потому что всё равно добрые дела не пропадают, эти ребята, которых он готовит и подготовил, всё равно остаются. Эта экономическая модель, несмотря на все происки, – она работает. И главное – наша страна, которая всегда была обездолена, которая была обречена на коррупцию, на бедность, на цинизм, – она ощутила за эти годы, чтобы возможно жить иначе, что не обязательно, чтобы все крали, что не обязательно, чтобы все… все правительства были ворами, не обязательно, чтобы всегда было плохо и одно хуже другого, что есть надежда, есть лучшее будущее, есть гора возможностей и просто надо за них бороться, и просто надо с порядочными людьми поиметь… иметь дело и их держать в правительстве. И всё можно изменить к лучшему. Это мы уже увидели у себя.

Савік Шустер

Екатерина и Георгий, может быть, вы хотите что-то добавить?

Згуладзе

Да. Мы все, по-моему, в шоке. Вчера поздно ночью я узнала… Добрый вечер. Извините. Сразу так начала… Это самое худшее, что я могла бы узнать, потому что не так давно мы с ним встречались в Европе, ужинали и говорили о будущем, о планах, в том числе и об университете, который он собирался ещё расширять. Но то, что я хочу вспомнить насчёт Кахи… Вот господин президент говорил о его роли в строительстве грузинской экономики. Но мы все, в принципе, были его учениками. Потому что я могу сказать: он был единственным человеком в правительстве Грузии, который читал абсолютно всё. Всё. От «А» до «Зет». И он учил нас культурно работать. И учил нас быть не только современными, не только креативными… У нас это было. Он ещё учил нас быть скрупулёзными, ориентирующимися на деталях и на результатах. Так что, по-моему, мы все благодарны ему больше, чем осознаём.

Савік Шустер

Георгий…

Арвеладзе

Каха… Каха был главным идеологом, интеллектуальным центром за экономическими реформами Грузии. Грузинский эксперимент, вот который вот прошёл с таким успехом, экономический, можно назвать моделью Бендукидзе. И он был главным драйвером, он был человеком, который верил в новую Грузию, верил в то, что несмотря на то, что это постсоветская страна, несмотря на то, что у нас была коррупция, у нас была разруха, он верил, что даже такую экономику можно превратить в современную, европейскую, открытую экономику, которая принесёт даже такой стране, как Грузия: маленькой стране, стране без нефтяных ресурсов, без каких-то особых природных ресурсов… превратится в процветающую, развивающуюся страну, где строились новые города, где строились новые трассы, новые дороги. Это… Грузия потеряла очень большого человека. И не только Грузия – Украина тоже потеряла большого человека. И мы все скорбим. Это, конечно… это большая трагедия для нас, большой удар.

Савік Шустер

Давайте после паузы мы продолжим.




(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

Прямой эфир, «Первый национальный» и телеканал «24». Ну, вот мы вспомнили… мы не только вспомнили, но и подчеркнули в этой студии благодаря грузинским коллегам, кто такой был Каха Бендукидзе. И сейчас я бы хотел, чтобы вы немножко рассказали про грузинские реформы более подробно, чем принято у нас, потому что у нас всегда говорят: «Вот в Грузии реформы удачные, успешные». А вот реально конкретно как – редко мы об этом говорим. Ну, только когда президент у нас в студии. А вот сейчас у нас есть Екатерина в студии. Можно вас к микрофону пригласить?.. Екатерина Згуладзе – я уже говорил: министр внутренних дел Грузии в 2012-м году, руководитель полиции. Вот смотрите… Если… если я читаю некоторые… Вот некоторые цифры из реформы МВД в Грузии. Обновление кадров – 88 процентов. В течение двух лет из Министерства внутренних дел уволено 75 тысяч из 85-ти тысяч человек. Сокращение штата МВД до 26-ти тысяч человек. Значит, роспуск ГАИ и передача функций в ведомство патрульной службе. Значит, введение электронного документооборота: 95 процентов документов МВД циркулируют в электронном виде. Увеличение зарплаты сотрудников МВД – в 15-40 раз за годы реформ. Ну вот как вам это удалось? И какое было сопротивление?

Згуладзе

Такое же, как и на Украине, и, по-моему, везде. Никогда нет – как бы сказать?.. Всегда есть аргументы, почему не делать реформы. И как всегда, эти аргументы очень рациональные. Так же… так было и в Грузии. Причин было достаточно не делать. Но какова была ситуация в Грузии в 2003-м году? Страна-банкрот, страна, которая не контролирует свои границы абсолютно. По-моему, 70 процентов экономики было теневым. Да, Георгий? Если я точно помню… Импорт – почти 100 процентов контрабанда. Не облагался налогом. Половина страны без газа, без электричества, вода тоже графиком. Бюджет, по-моему, был пустым, насколько я помню, господин президент. Я помню, что жаловался министр обороны, что нечем кормить солдат. Две конфликтные зоны, маленькое феодальное государство Аджария внутри страны и так далее, и так далее, и так далее. Таких проблем была уйма. Но было то, что есть и у вас тоже, на Украине. Я смотрела вашу передачу: одну из ваших передач – и я видела, что где-то 80 процентов зала – вы делали маленький опрос – сказали, что «небесная сотня» погибла не зря, что «майдан» случился не зря.

Савік Шустер

Да. 79 процентов.

Згуладзе

Да. Что… что-то такое. Вот такой же был энтузиазм и в Грузии. Желание было. Желание гражданского населения. И было новое правительство, у которого были амбиции доказать, что это возможно. Как мы это делали? Не всё из Грузии можно копировать и не всё, что мы делали, было хорошо. Конечно, есть и мифы, и всё не так было розово и пушисто, как кажется, когда мы читаем вот эти цифры. Но что главное? Из Грузии можно вынимать уроки. Много уроков. Первый из этих уроков – это, наверное, то, что когда есть политическая воля, надо эту политическую волю использовать, не упуская момент. Потому что, к сожалению, второй, третий, четвёртый раз такие возможности той же самой политической власти не даются. В грузинском случае политическая воля была, она была очень централизована, очень координирована. И она решила действовать. И решили мы действовать по нескольким направлениям сразу. Вот это уникально, когда мы говорим о грузинских реформах. Нигде, ни в какой другой стране комплексно, мультифронтально столько реформ в такие сжатые сроки не делались. Первая из реформ и, наверное, одна из самых важных была реформа полиции. Почему? Полиция является – не знаю, правильно ли это, но скажу так: лицом государства. Потому что большинство граждан видят полицейского чаще, чем другого… любого другого правительственного служащего, да? Особенно гаишников мы видим каждый день. Когда мы начинаем с нуля, когда у нас есть амбиции построить новую страну, страну без коррупции, надо рушить символы коррупции. Без этого не получается. Потому что, к сожалению, результаты и… «Персепшнс» – как это будет по-русски?

Савік Шустер

Ощущения.

Згуладзе

Восприятие не менее важно, чем конкретный результат. Вот поэтому реформа полиции на первом же этапе была… была настолько важной. Внутри полиции у нас было несколько проблем. Первая: абсолютно коррумпированная система, которая содержала себя. Вплоть до того, что я помню легенды из прошлого правительства, что Министерство внутренних дел было единственным министерством, которое не просило денег у Министерства финансов. Они просто просили газ для машин. И сказали: «А всё остальное мы сами для себя достанем».

Савік Шустер

То есть бензин.

Арвеладзе

Да, бензин.

Згуладзе

И они доставали… Да, бензин. Они доставали. Доходило до того, что было время, я помню, что гаишники останавливали всех, даже пешеходов останавливали. И люди не хотели больше терять времени, они просто выбрасывали в спичечных коробочках доллар, два… В лари, конечно. Не останавливаясь. Прямо из машины. Вот представьте себе цинизм существующей ситуации. И настолько было важно его… его менять… Вот это была одна из проблем. Вторая большущая проблема, которая стояла перед нами, – это была организованная преступность и криминальные авторитеты в общем. И третья – это вопрос страшнее всех: получится, не получится, рискнуть, не рискнуть, кто пойдёт за нами, кто не пойдёт за нами… И если честно, многие не пошли. Я помню первую спецоперацию в министерстве, когда за министром пошёл очень маленький состав спецназа. Но на вторую спецоперацию пошли уже все. То есть доказать, кто в гостинице новый директор, было не менее важным приоритетом этой реформы. Начнём с первого. Нулевая толерантность к коррупции. В этом направлении системные реформы происходили во всех министерствах параллельно. И это очень важно, потому что без реформы прокуратуры реформы в полиции не получится. И без реформы полиции не получится реформировать таможенную систему и так далее, и так далее. Но с другой стороны, нам был важен проект, который бы имел значение и улучшил бы жизнь многих людей очень быстро, очень скоро. Этим проектом стала ГАИ. Почему? Мы уже сказали, что с гаишниками мы встречаемся чаще, каждодневно. Второе: потому что они были символом коррупции грузинского государства. Третья техническая причина: легче всего отказаться от ГАИ в Министерстве внутренних дел. Все другие департаменты… полицейские департаменты реформировать гораздо сложнее. Криминальную полицию не уволить за один день. В реалиях Грузии от ГАИ можно было отказаться. Были, конечно, проблемы, что делать с 16-ю тысячами… вооружёнными людьми, да? В этом плане я могу сказать одно: такие радикальные решения, такие радикальные меры надо принимать тогда, когда есть моральное превосходство. И у нас это моральное превосходство было. Уволив их, мы смогли заплатить… заплатить им двухмесячную… зарплату на два месяца. Некоторым – пенсию. Но главное, что мы им дали, – это «мы вас прощаем». И они поняли месседж. Вот такие сигналы имеют большое значение, потому что проектом патрульной полиции мы говорили населению: «Вот такое государство мы хотим построить: государство, которое будет за вами ухаживать, государство, которое вам будет предлагать услуги». А внутри системы мы говорили этим… этим проектом очень простую вещь: «Мы настроены серьёзно, мы будем идти на радикальные меры. Работайте вместе с нами – или мы не сможем работать». Начиналась патрульная полиция: проект патрульной полиции – смешно даже, я могу сказать. Потому что несколько месяцев страна была абсолютно без… без ГАИ, без патрульной полиции тоже. Мы набирали людей. Набирали людей конкурсом. А сам этот процесс стал частью пиар-кампании, что мы хотим сделать в стране. Набирали молодых, людей, у которых не было опыта работы в полиции. И дали им очень… очень простую инструкцию. Мы не ожидали, что они через месяц вот этого интенсивного курса подготовки станут какими-то суперполицейскими или Рембо. Конечно же нет. Они были, наверное, плохими полицейскими, если честно. Но они были хорошими людьми. Они улыбались, они не брали денег, они помогали людям во всём, везде и каждый день. И людям это понравилось. И они дали нам политический кредит, и они дали нам время делать гораздо более сложные реформы. А эти сложные реформы, когда мы говорим о Министерстве внутренних дел, были системные, структурные. Например, вы назвали цифры: около 90-та тысяч сотрудников… около шести больших департаментов и два больших министерства, которые были соединены под Министерством МВД… Эта системная реформа сложна в любой стране. Особенно в коррумпированной стране. Подход был довольно прост. Вы знаете, оптимизация не для оптимизации, а для улучшения работы. Находили дублирование – упраздняли. Находили департамент или управление, которое… у которого не было функций, – упраздняли. Это звучит легко, но, конечно же, такие решения трудно… всегда трудно принимать, всегда трудно увольнять. Но это было не как бы… не в наказание, а… Как по-другому? Любая система, особенно правоохранительная система, должна быть такой, которую государство может себе позволить иметь, которую государство может себе позволить финансировать. И мы знали точно – мы все знаем точно, – что чтобы люди хорошо работали, им нужны хорошие рабочие условия. В том числе и зарплаты. Так что упразднив систему, оптимизируя систему, дойти… когда мы дошли до… до 26-ти тысяч – и это была оптимальная цифра для Грузии: то есть 1 полицейский где-то на 98 человек, – мы смогли платить уже 500-600-700 долларов в месяц. Это, конечно же, не очень много, но это достойная зарплата, на которую их можно как бы… просить работать хорошо. И очень хорошо. В случае с Грузией очень хорошо получилось, так как 84 процента населения Грузии оценивали работу полицейских как «хорошо» или «очень хорошо». По-моему, это очень хороший результат.

Савік Шустер

Есть вопросы, комментарии?.. Нет. Все так увлечены рассказом…

Згуладзе

Тогда, может быть, я чуть-чуть ещё расскажу про воров в законе?

Савік Шустер

Конечно. Это…

Згуладзе

Потому что это… большая часть нашей истории. В грузинском случае – ну, по крайней мере мы это смогли сказать вслух – криминальные авторитеты были каким-то продолжением государственной власти. То есть когда… так как грузинское правительство было слабым, коррумпированным, многие услуги людям предоставляли криминалы, воры в законе или рэкетиры и так далее. Например, они были более эффективной судебной системой, чем государственная судебная система и так далее. Бороться… бороться с криминальным менталитетом в полиции и руками полиции, которая была в процессе реформирования, было… было очень сложно. Но здесь же, опять же, мы нашли простой подход. Мы постарались посмотреть на… на криминальную… на структуру криминального авторитета как на пирамиду. То есть король, царь, а потом идут финансовые ресурсы и человеческие ресурсы. Мы постарались убрать человеческие ресурсы, финансовые ресурсы – и король остался голым, не такой уж страшный, как казался. И это получилось путём законодательства: инновационного законодательства, очень смелого законодательства, – которое мы писали на базе американского закона против рэкета, итальянского антимафия… законодательства… Мы также многое взяли из британского законодательства и так далее, и так далее. И создали свой… свой собственный закон, который дал возможность государству конфисковать имущество, нелегальное имущество, и также криминализировало само сотрудничество или членство воровского мира. В течение двух лет государство… в бюджет государства пришло больше чем 1 миллиард долларов от продажи конфискованных имуществ криминального мира. Так финансировались… так финансировалась грузинская реформа. Потому что – а надо иметь в виду, что мы были бедными. Очень бедными. Хуже не бывает. Но с одной стороны, реформа стоит денег, но с другой стороны, реформа приносит деньги. И приносит быстрее, чем мы думали. Чем вы думали, господин президент. Потому что первая фаза реформ финансировалась специальным фондом, который всегда – плохая идея. Любой специальный фонд – это плохая идея. Потому что она может буквально за секунду стать новой ячейкой коррупции. Но у нас другого выбора не было, в бюджете денег не было. И мы создали специальный фонд, в который вложили деньги ЮЭнДиПи, фонд Сороса, грузинские предприниматели… И этим фондом финансировался проект патрульной полиции и зарплаты нескольких десятков, в принципе, госслужащих. И мы думали, что придётся, наверное, этот фонд в течение нескольких лет содержать. Его закрыли в течение шести месяцев: нужды больше не было. Грузинская экономика возросла всего в два раза. Мы – страна без ресурсов, как Георгий сказал. Но бюджет Грузии вырос в 20 раз.
  1   2   3   4   5   6


База даних захищена авторським правом ©lecture.in.ua 2016
звернутися до адміністрації

    Головна сторінка